Объясняю-объясняю - сам уже начинаю понимать (с)

Вот на ФАИ объяснял одному человеку, как на мой взгляд совмещаются разные типы кораблей в мире Звёздных Войн.

Атака малых кораблей на большой - скорее всего безрезультатна, потому что им огневой мощи не хватит его поцарапать.
Атака большого корабля на малые - скорее всего безрезультатна, потому что хрен попадёт.
Есть специализированные большие корабли для атаки на малые - лансеры и заградители.
Есть специализированные малые корабли для атаки на большие - бомбардировщики.
Но те и другие практически полностью беспомощны против кораблей одного с собой размерного класса. Поэтому:
ИЗР мочит лансер. Лансер мочит истребители. Истребители мочат бомбардировщики. Бомбардировщики мочат ИЗР.
Встреча ИЗР с истребителями скорее всего закончится ничьей с минимальными потерями обеих сторон - они совсем не предназначены друг на друга.
Встреча лансера с бомбардировщиками скорее всего закончится ничьей с уничтожением обеих сторон - они слишком хорошо предназначены друг на друга.


Потом вспомнил, что такую же четырёхтактную схему я уже использовал для своего подготавливаемого "Гандам-либерти". Там у меня в роли компонентов четвёрки выступали соответственно обычные мобилсьюты, гандамы, мобиларморы и линкоры.
А потом задумался о достоинствах-недостатках четырёхтактной схемы вообще.
От классической камень-ножницы-бумага, она же зерги-протосы-терраны, четырёхтактная отличается не только количественно - наличием ещё одного элемента, но и качественно - наличием связей по диагонали. Если мы выстраиваем четыре элемента квадратом (А, Б, В, Г), то в противоположных углах ринга оказываются противники, друг друга мало "знающие" (не рассчитанные на такой бой) и в силу этого результат столкновения непредсказуем. В принципе, может оказаться, что А запросто рвёт В и наоборот, но тогда баланс схемы перекашивается. Для рабочей схемы диагонали должны быть более-менее равновесны... или вообще не давать возможности для конфронтации.
И вот здесь как раз открывается место для героизма. В смысле, для более-менее регулярного героизма. Если у нас в каноне А всегда бьёт Б, А специально создано для уничтожения Б, то одна победа Б над А - это подвиг. Серия регулярных побед Б над всеми А, которые ему попадутся на пути - это заурядное читерство и мерисьюизм. Серия регулярных побед А над всеми Б - это рутинная работа, ничего героического в ней нет.
Регулярные победы над собственными "коллегами", то есть с противниками из того же угла, достаточно достоверны и героичны, но со временем приедаются. Вдобавок, в таких случаях обычно рулит количество. Четыре юнита типа А в большинстве случаев забивают один юнит типа А. В то же время с точки зрения сюжета нет ничего скучнее, чем победа количеством. Другое дело - бой со своей диагональю, с антиподом. Это, так сказать, "зона чудес", где "возможно всё", и победа может быть достигнута чем угодно - мастерством пилота-одиночки или тактической смекалкой полководца.

Ну а потом я вспомнил у Геста "парадигмы Макарова" и "менталитеты Переслегина", и понял, что у меня теперь есть своя Штука. Жутко примитивная, конечно, не чета гестовской. Ну так я только недавно начал играть в эти игры, так что мне не стыдно. Но на ней можно распинать всякие вещи, которые встречаются у моих знакомых ЖЖ-шников определённого сорта. Да.
Возьмём например парадигмы морской войны.
Квадрат:
Подлодка топит линкор. Авианосец обнаруживает (и топит) подлодки. Береговая ПВО уничтожает авиакрыло авианосца. Линкор взламывает береговую оборону.
Диагонали:
Результат боя линкора и авианосца является любимой темой для флотофилов по всему миру. Подводная лодка и береговая оборона не встретятся никогда.
Понятно, что при немного других настройках это всё можно обратить вспять, и выстроить например такое: "Линкор топит крейсера и эсминцы, крейсера при поддержке эсминцев ПВО топят авианосец, авианосец уничтожает береговые орудия, орудия топят линкор". И доказать это всё, напрягшись, можно. Тем более в космосе, где законы войны задаются почти исключительно произволом автора. Мини-Штука (gest заразно-меметичен) - это такая чисто умозрительная концепция, которая позволяет выстроить внутренний баланс боёвки в литературном произведении.

Из чистого хулиганства применим её к менталитетам.
Квадрат:
Аристократ бьёт варвара (Цезарь), буржуа бьёт аристократа (Кромвель), интель бьёт буржуа (Ленин), варвар бьёт интеля (гопник).
Диагонали:
Интель и аристократ слишком восхищены друг другом, чтобы вступить в серьёзную конфронтацию. Интель загипнотизирован совершенством аристократа, тогда как последний не может не признать, что перед ним "аристократ духа". Разумеется, это относится лишь к случаю, когда оба носителя менталитета соответствуют своим внутренним представлениям.
Варвары против буржуа - смотрите на телеэкранах ежедневно. Буржуа строят, варвары радостно разбирают или разносят то, что буржуа построили. Впрочем, грамотный буржуа наймёт самого здорового Варвара в качестве телохранителя - какое-то время оба будут довольны.

(Опять же, в другую эпоху и просто в приложении к другим людям эта схема легко обращается вспять. Но этим я уже заниматься не буду, и так понятно)
Я бы сказал, что настоящий интель вряд ли будет загипнотизирован совершенством настоящего аристократа. Скорее уж получится как у Сабатини в "Скарамуше" - интель бьёт аристократа, поскольку аристократ чрезвычайно неприятно диссонирует с представлениями интеля о хорошем и правильном. Аристократ, с другой стороны, бьёт интеля, потому что нечего всяким там выскочкам лезть в аристократы, пусть даже аристократы духа.
>От классической камень-ножницы-бумага, она же зерги-протосы-терраны
В первой схеме одна из сторон обладает абсолютным превосходством над одной из других. Во второй - ни одна из сторон не обладает заметным превосходством над какой-либо другой.

>Подлодка топит линкор. Авианосец обнаруживает (и топит) подлодки. Береговая ПВО уничтожает авиакрыло авианосца. Линкор взламывает береговую оборону.

Возможно в каком-то идеальном мире нечто подобное и наблюдалось. В нашем - нет.

Действия подлодок были одной из наименее возможных причин гибели линкора в обеих мировых войнах. В то же время, авианосцев, погибших от атак подлодок, было больше чем линкоров. При этом, действия палубной авиации не были основной причиной гибели подлодок. Далее, примеры уничтожения авиакрыльев авианосцев береговой ПВО мне неизвестны, обратное же - известно. Примерно такая же ситуация и в отношении сокрушения береговой обороны линкорами. Но с оговоркой про эпоху и типы кораблей - последнее известное мне сокрушение береговой обороны самостоятельными действиями линкоров имело место быть в середине 19-го века, задолго до начала распространения подлодок и авиации. Примеры из более поздней эпохи, как-то осада Порт-Артура и Дарданельская операция, показывают отсутствие абсолютного превосходства линкоров над береговой обороной.

Сама логика гонки морских вооружений полностью иная. Ставка делалась на один элемент (например, камень), которые и конкурировали между собой (парусная-дредноутная-авианосная эпохи). Появление новых средств борьбы меняло сам элемент, но оставляло неизменным суть противостояния.
>В первой схеме одна из сторон обладает абсолютным превосходством над одной из других. Во второй - ни одна из сторон не обладает заметным превосходством над какой-либо другой.

Опытные старкрафтеры говорят, что зерг чаще всего бьёт тосса, и так далее.

>Возможно в каком-то идеальном мире нечто подобное и наблюдалось. В нашем - нет.
Ну да, это была чисто умозрительная схема. Её даже в фантастическом мире на море воспроизвести трудно, как мне уже объяснили.
>Опытные старкрафтеры говорят, что зерг чаще всего бьёт тосса, и так далее.
1. Опытные говорят о том, что чаще бьёт тот у кого лучше работают мозги и руки.
2. Бумага всегда бьёт камень, камень всегда бьёт ножницы, ножницы всегда бьют бумагу. Вне зависимости от опыта и прочих условий.
3. В Старкрафте это происходит на уровне юнитов, но весьма ограниченно. Ультралиски всегда бьют спор колони, гардианы всегда бьют ультралисков, муталиски всегда бьют гардианов, затем сказка заканчивается, т.к. есть масса юнитов которые имеют возможность уничтожать любых других.
4. В жизни это выражено ещё более явно. Ракетная подлодка, предназначенная для уничтожения авианосцев, может уничтожить торпедами противолодочный корабль, предназначенный для уничтожения подлодок, чтобы затем погибнуть от удара противолодочного самолета с авианосца, которые (авианосец и самолёт) затем будут уничтожены зенитными ракетами эсминца ПВО, случайно вышедшего на дистанцию прямого огня и который в конце-концов погибнет от попаданий противокорабельных ракет, предназначавшихся авианосцу.

>Ну да, это была чисто умозрительная схема.
Построение подобных схем имеет смысл начинать с определений.
А даже в "черно-белом" мире ЗВ все гораздо сложней.
Малых кораблей - минимум 4 специализированных вида: перехватчики (А-крыл, СИД-перехватчик), истребители (СИД-истребитель), штурмовики (Х-крыл) и бомбардировшики (СИД-бомбардировщики, В-крылы и Y-крылы), уж не буду дальше последнюю группу дробить.
Что имеем на выходе:
- эскадрилья Х-крылов, считается, может снять щиты ИЗР в совместной скоординированной атаке торпедами, если случится подлететь и выполнить именно скоординированную атаку. Помешать им могут перехватчики; а вот кто кого в противостоянии перехватчик/штурмовик, не скажу: у первого скорость и маневренность, у второго - щиты/броня.
- Бомберы могут устроить весьма много неприятностей большим кораблям, а вот от малых им может быть туго (минус скорость и маневренность, броня - середина и плюс, максимум вооруженности).
Я тут не буду, пожалуй, распинаться, но факт в том, что "в реальности" большее значение имеет тактика, мастерство и сложившиеся условия. "В среднем по больнице" - это очень гипотетически.
Насколько понимаю, в вашей классификации - штурмовик это нечто среднее между истребителем и бомбардировщиком?
А перехватчик тогда что, и чем он от истребителя принципиально отличается?
Малые корабли (я б даже сказал ЛА - летательные аппараты, к малым же можно отнести и разведчики на экипаж до 5, и "Сокол") классифицируются в зависимости от назначения; в соответствии с этим делается упор на те или иные характеристики (параметры). Делать малый корабль, который имеет максимальные показатели по всем характеристикам, чрезмерно сложно и дорого. В ЗВ к таким "суперистребителям" относится, например, СИД-защитник - сверхскоростной, сверхманевренный, с мощными щитами и отличным вооружением (кроме пушек имеется возможность разных навесок для запуска ракет, торпед, сброса бомб и прочего), имеется гипердвигатель. Но и стоимость его в минимальной комплектации в 6 раз выше стандартного СИД-истребителя.
Соответственно: перехватчик в основном предназначен для перехвата атакующих ЛА (задержать/связать боем на дальнем расстоянии до подхода основной волны истребителей), первостепенное значение имеют скорость и маневренность; у них "в среднем" легче вооружение и средняя защита. Истребители наиболее универсальны (задачи - от атаки до защиты/прикрытия/сопровождения, противник - все виды малых кораблей, возможны разнобразные "точечные" наземные цели): следовательно, средняя/высокая скорость, средняя/высокая маневренность, средняя защита, среднее вооружение. Х-крылы грубо отнесены к "штурмовикам" или "тяжелым истребителям" (наш аналог, например, ИЛ-2) - это дальние (наличие гипердвигателя), хорошо защищенные (щиты) и тяжеловооруженные (4 лазерные пушки + 6 торпед) истребители, но гипердрайв, защита и вооружение определяют среднюю скорость (СИД-истребитель - с той же скоростью или быстрее) и меньшую маневренность (значительно меньше, чем у СИД-истребителя). Да, и по стоимости Х-крылы минимум вдвое дороже СИД-истребителя. По функциям "кресты" выполняют в бою задачи на стыке классов истребителей и бомбардировщиков; гипердрайв дает возможность независимых действий.
Следующий класс - тяжелые штурмовики (вот это как раз среднее между истребителем и бомбером: у них уже встречается тяжелое вооружение - мощные пушки, в т.ч. ионные, бомбы, а не подвески для ракет или торпед; скорость и маневренность ближе к тяжелым истребителям) и бомбардировщики (у этих упор делается на вооружение, причем преимуществено для поражения крупных целей). Эти ЛА особенно хорошо вооружены, включая средства поражения средних и больших кораблей и крупных наземных целей, могут иметь 2-3 в экипаже - стрелка, пилота и штурмана; хорошо защищены - и имеют сравнительно низкую скорость и маневренность. Я отношу их в один класс, поскольку четкого разделения не проведешь; у одного типа ЛА могут быть модификации с разным вооружением и т.п.
Есть еще разведчики (их тоже много видов в зависимости от использования: от перехватчика или истребителя, с которого сняли вооружение и поставили сенсорную аппаратуру, он идет в сопровождении "голый" до фактически малых кораблей с экипажем до 5, автономным существованием до нескольких месяцев, мошной броней, хорошим вооружением и продвинутой аппаратурой.

Возвращаясь к теме: никогда нельзя сказать, кто кого, исключительно исходя из вида или количества. Истребитель может попасть под ионку бомбера (даже если в кабине ас: барон Фел попал под ионку генерала Сальма при Брентаале), бомбер можно разнести удачным обстрелом 2 пушек перехватчика. Первая Звезда Смерти была уничтожена 1 торпедой с "крестокрыла" (а всего там было с тридцатник Х- и Y-крылов), вторая - тандемом "Сокол" + "крестокрыл", СЗР "Исполнитель" без щитов угробили 1 перехватчиком (в нужное место и время). Траун с ЗР-Виктори ("Химера") и парой эскадрилий СИД-истребителей разгромил превосходящий новореспубликанский флот, приняв в внимание особенности мышления командующего у противника. Антиллес сотоварищи эскадрильей "крестокрылов" снимали щиты с ИЗР и даже "Голана", а плоховооруженная станция принуждала сдаваться ИЗР хитростью.
Касаемо штурмовиков и бомберов в общем согласен.
Что крестокрыл - переходное звено между тяжёлым истребителем и штурмовиком - тоже согласен.
Но. Согласно этой классификации СИД-истребитель - как раз типичный перехватчик (очень лёгкий, с минимальной автономностью), а вот СИД-перехватчик проявляет черты истребителя (лучше защищён, тяжелее вооружён, может быть оснащён торпедами и гипердвигателями). В КБ названия перепутали, что ли...
Нет, просто СИД-перехватчик - это ЛА уже другого поколения. Стандартный, самый распространенный СИД-истребитель (TIE-fighter/ln) идет от пары разработок, сделанных еще при Республике (республиканские СИДы), фактически после которых его вывели в серию, служившую имперской армии более 20 лет. СИД-перехватчики же вели в серию уже к Эндору. Соответственно, сколько бы ни был тормознутым прогресс ДДГ, а прошло более 20 лет, и, как Х-крыл по сути сменил Зет-95 "Охотник за головами", так и перехватчик сменил истребитель.
Конечно, возможно правильней бы было не делить "истребительную авиацию" на перехвачики и истребители, или использовать наши (тутошние :) ) рода авиации для классификации, но мы рассматриваем ДДГ - с боями преимущественно в космосе и ДДГ в определенный период со сложившимся набором типов противостоящих ЛА.
Т.е., если вы представите себя командующим с той или иной стороны, из имеющегося вы будете использовать где-то до Йавина - и в качестве истребителей, и в качестве перехватчиков соответственно СИД-истребители (Империя) и Зет-95 и "крестокрылы" (за Альянс). А после Йавина - у Альянса для перехвата появляются созданные А-крылы - RZ-1 A-wing Interceptor - (облегченные и маневренные), превосходящие по скорости/маневренности СИД-истребители; у Империи - вполне готовые поспорить с А-крылами по этим характеристикам СИД-перехватчики (TIE Interceptor). Т.е. для перехвата имперцы при наличии уже выпустят перехватчики (хотя у них 4 пушки против 2 на "ашках"), как более скоростные и маневренные. А мы исходим из выполняемых задач.
Но вообще - я не претендую на истину в последней инстанции. В ДДГ, с одной стороны, много заканонизированного бреда, с другой - однозначно фишки нашей авиации на ДДГ не переводятся, и все сказанное больше результат моих домыслов.
Бесполезный пост для радости
Пользователь gest сослался на вашу запись в своей записи «Бесполезный пост для радости» в контексте: [...] постах я упоминаю , особенно когда в очередной раз откапываю стюардессу "четырёхугольной схемы [...]
Описание развития военного дела на основе игровых мех
Пользователь nik_pog сослался на вашу запись в своей записи «Описание развития военного дела на основе игровых механик 1: Бронзовый Век и Эллада» в контексте: [...] разнообразить. Еще бывает такой параметр, как бронебойность. Кстати, та самая четырехтактная схема [...]