Откуда взялись броненосцы

Коллеги, а скажите, кто-нибудь в космоопере пытался воспроизводить ситуацию "дуэли Монитора с Мерримаком"? В смысле, когда боевым звездолётам толком нечем поразить друг друга, и тактики начинают выдавать самые завиральные идеи, чтобы из этого "позиционного тупика" выбраться.
Я вот себе подобную ситуацию представляю хорошо. Лазеры так до ума и не довели, и на расстоянии в тысячу километров они броню боевого звездолёта не пробивают. Зато прекрасно сбивают ракеты на расстоянии в десятки километров - поэтому ракеты тоже неэффективны. А снаряды - мало того, что сбиваются теми же лазерами, так ещё и летят медленно, как во сне, корабль десять раз с их пути уйти успевает.
Чтобы существенно повредить друг другу, корабли вынуждены сближаться на те же жалкие десятки километров - там их лазеры и пушки хоть как-то что-то могут сделать (ракеты всё так же неэффективны - их сбивают прямо на старте). Но это хорошо, если противник желает с нами в дуэль вступить - а если нет? Лёгкий корабль на более тяжёлый не полезет, дураков нет. А тяжёлый его не догонит, мощность двигателей растёт не пропорционально массе, а чуть медленнее - то есть у лёгкого корабля всегда выше ускорение.
Теоретически, можно собрать множество лёгких кораблей, превосходящих по суммарному тоннажу и огневой мощи один тяжёлый, догнать его и коллективно выдать ему люлей. Но на практике такое получается далеко не всегда...
И тут Сайрус Смит собрал гамма-лазер Крикалева.
"Теоретически, можно собрать множество лёгких кораблей, превосходящих по суммарному тоннажу и огневой мощи один тяжёлый..."

Чего-то не уверен, что получится. Для большого лазера, как и для большой пушки, нужна большая инфраструктура. То есть, меньше определенного габарита корабль не сделаешь.
А так, получается то же самое, что и с катера вс. линкор. На катер максимум 76 мм можно поставить. А они броне линкора, что лону дробина. Более того, если вы соберете 100 катеров, один линкор все равно вряд ли удастся завалить. Потому что нужна будет согласованность действий, при которой важен каждый из катеров. Достаточно выбить часть из них и весь план разваливается.
Это же касается космоса. Лазеры работать в режиме "нон-стоп" не могут - перегреваются, нужно их регулярно отключать на охлаждение. Таким образом, тяжелый корабль может перенасытить ПРО легкого объектами для поражения, и хоть один, да пробьет защиту.
Решение нужно искать полностью в другой плоскости. Примерно, как произошел скачок при переходе от артиллерии к ПКРам. Некоторое время возможностей ПКР хватало, чтобы малыми кораблями выбивать большие.
Эммм... я не уверен но те же Звездные войны вроде как об этом.
Ну с поправкой на то что турболазеры таки пробивают щиты и броню.
А в ЗВ каждый автор интерпретирует механику боя как ему бог на душу положит.
В некоторых книгах и турболазерами успешно перестреливаются на тысячах километров.
А в других сближаться приходится - но не потому, что на бОльшем расстоянии не попадают, а потому что у турболазеров вообще дальность ограничена.
Хонорверс незадолго до начала событий первой книги, по крайней мере в части кораблей стены.

Ракеты с контактными боеголовками через ПРО не проходят, с дистанционными ещё толком не существуют, а бортовое энергетическое оружие работает только вблизи и вторая сторона всегда может разорвать контакт.
Вообще меня в данной конструкции многое не устраивает. Это ж космос - сопротивления среды нет. Т.е. ракета, запущенная с 100 тыс км., идёт с постоянным ускорением. И на дистанции 70-80 км. она уже должна идти на каких-то запредельных скоростях. У лазера, что бы навестись на маневрирующий цель, и успеть вкачать в неё толику энергии, будут считанные доли секунды. Причём, что бы срезать ракету за эти доли секунды, это должен быть очень мощный лазер, а не "фонарик". А соответственно, наводить такую бандуру будет ещё сложнее. И, кстати,Ю жрать такой "ракеторез" энергию будет как не в себя - не каждый "катер" такие разовые энергозатраты вообще потянет. А если это массовый залп - так это просто начинается рулетка... В общем, концепция сама по себе мне кажется очень умозрительной.

А если с литературоведческой т.з., то мне помнится, что что-то в этом стиле описывалось у Лукьянеко в "Лорде с планеты Земля"
"ракета, запущенная с 100 тыс км., идёт с постоянным ускорением" - это если у нее запас топлива для этого есть. Такая ракета и размером обладать должна немалым (а это масса и соответственно инерция), в нее и попасть можно с приличных дистанций (а сопротивления среды лазеру, как мы помним, тоже нет). И уклониться от нее на последнем участке траектории можно. Весьма спорный аргумент.

И, да, хонорверс до начала цикла - у них ровно эта проблема и была.
>это если у нее запас топлива для этого есть.

И в чём проблема? ЭРД и ЯРД к Вашим услугам

> в нее и попасть можно с приличных дистанций (а сопротивления среды лазеру, как мы помним, тоже нет)

Зато есть физика, которая делает фокусировку на больших расстояниях делом крайне сложным и ненадёжным. А если ракета ещё и вращается вдоль продольной оси... а если ещё и абляционную защиту имеет...
>И в чём проблема? ЭРД и ЯРД к Вашим услугам
В случае хонорверса? ЯРД и тем более ЭРД как МАРШЕВЫЙ двигатель?!

Там использование реактивной тяги как маршевой в цикле вообще один раз - побег с Ада а в норме - используется импеллер (рабочего тела - не надо, надо только реактор да и то есть ньюансы сильно сокращающие расход энергии) (в гипере используется паруса Варшавской или (редко) импеллер, и это немного меняет конфигурацию боя в гипере - потому что если мы используем паруса - значит ракеты ни мы ни противник не смогут использовать но бои в гипере, особенно тяжелых кораблей, это редкость).

У линейного боевого корабля 600 g это штатное ускорение.
У ракеты ускорение десятки тысяч g. Проблема вовсе не в запасе топлива а в том что что ну не выдерживает импеллер и питающий его термоядерный реактор такого издевательства достаточно долго. И поэтому если ракета включила двигатель - значит он работает пока не выгорел. Многоступенчатые ракеты это обходят.

у Мезанских торпед ускорение было насколько помню в сотни g и они считали что очень мало но ладно - хватит. Цена за практически абсолютный стелс (никаких импеллеров там не было, была очередная вундервафля от Вебера).

Ракетами по планетам... Ну вообще в Хонорвесе считается что устроить планетарную бомбардировку если мы не контролируем орбиту и не предложили сдаться = автоматическое состояние войны с Соларианской Лигой И автоматический приказ флоту принять меры к тем кто такое устроил.
Кстати, случайный удар (стреляли по орбитальной станции а попали по планете) тоже сюда относится. А стрелять прицельно через полсистемы далеко не все умеют.

Edited at 2017-12-16 01:45 pm (UTC)
У ЭРД нет "ускорения".
Достаточно волшебный ЯРД стоит столько, что ракета превращается минимум в брандер.
Ого! Серая Зона не знаком с Хонор Харрингтон?

Это большое упущение!
Знаком, но по более поздним книгам, где у них уже у всех гразерные ракеты.
Хонорверс.
В основном цикле не очень заметно сначала потому что Манти и Хевен все же воевали и готовились воевать реально кораблями стены еще до того как между собой начали драться.
(хотя ситуация - ПРО сшибает (почти)все запущенные ракеты уже была)
Эксперименты на тему что бы такое сделать интересное - велись с самого начала (история с гравикопьем).

Выкрутились за счет:
- ранее - вместо контактных зарядов - одноразовые гамма-лазеры а значит ракете не надо совсем уж близко подходить
- нормальных (и не влияющих на ускорение) подвесочных конструкций а значит бортовой залп корабля будет совершенно чудовищный, при этом не только первый залп а и последующие
- многоступенчатых ракет что резко подняло дальность ракет
- сверхсветовой связи что дало возможность этим сверхдальнобойным ракетам нормально отдавать команды (Хевен не осилил нормально - пришлось ретрансляторы на LAC'ах делать)
- шпионских дронов малозаметных которые еще больше упрощают наведение (Мантикора, Хевен ретрансляторы на LAC'ах городил)
- нормальных LAC'ов - легкие корабли без гипердрайва (их носитель возит) которые обгоняют тяжелые корабли стены и способны доставить себя и свое тяжелое корабельное гразерное орудие прямо на дистанцию удара и нанести серьезные ущерб, а затем нанести его еще раз (а попасть по ним - сложно, маленькие и верткие). (у Хевена не получилось толком скопировать).

Как один из результатов - корабли Соларианской Лиги, пропустившей все это, стали просто мишенями в тире.


Edited at 2017-12-16 10:00 am (UTC)
Ага, спасибо. Я в Хонорверсе сразу поздние книги читал, и времени "до лазерных боеголовок" не застал, так сказать.
Меня там больше удивляет, как они за пару тысяч лет не придумали эти самые лазерные боеголовки.

Ну ей-богу.
Лазерная боеголовка - это еще одно НФ-клише, имеющее мало общего с физикой. Кто-то когда-то нарисовал красивую картинку, фонтазды жизнерадостно кинулись ее передирать, а начинаешь разбираться - и оказывается, что идея из разряда "построить можно, работать не будет".
Гхм, а почему, собственно? Не, при существующем техлевеле, конечно, сомнительно, но сама идея накачки взрывом вроде бы непротиворечива?
"Инфа секретная, поэтому пруфов не будет. Но баба Маня из соседнего подъезда говорит, что" (с) американцы по секрету пытались реализовать концепцию в железе. В сухом остатке - из-за неравномерного прогрева стержней при взрыве рентгеновское излучение упорно не хочет концентрироваться в пучке. Бороться с этим удавалось двумя способами - уменьшением толщины стержня и увеличением мощности боеголовки. Но при первом способе не только снижалась мощность импульса, но и сам стержень становилось невозможно навести на быстро движущуюся цель - эту проволочку мотало инерцией, а подвести к ней дополнительные крепления означало тот же самый неравномерный прогрев. Второй вариант на опыте не опробовали, так как дальность поражения изделий мегатонного класса в итоге по расчетам оказывалась сама по себе выше, чем у рентгеновского импульса.
А вот с направленными плазменными пучками, ходят слухи, кое-где за рубежом до сих пор работают.
Так у Буджолд же.

Там в какой-то момент один из местных лидеров техпрогресса круто продвинул силовые щиты. Которые теперь не просто принимали на себя атаки противника, но ещё и отражали их обратно.

И в одном из произведений описывается, как сторона конфликта, у которой этого апгрейда не было - в буквальном смысле этого слова убилась о противника.

Когда же спустя энное время таковые щиты появились уже у всех - пришлось что-то выдумывать.

«В последнюю пару лет наиболее перспективным оружием для корабельного боя было, похоже, копье гравидеструктора – модификация технологии тяглового луча. Щиты искусственной гравитации разной конструкции пока что отставали в плане защиты от него. Луч деструктора в местах попадания по массе оставлял изуродованные и перекрученные обломки. А что он делал с человеческим телом – просто ужас.

Но энергоемкое копье деструктора могло действовать только на безумно малом по космическим масштабам расстоянии: от силы десяток километров. Сейчас кораблям приходилось уже действовать сообща, чтобы захватить вражескую цель: снижать скорость, сближаться, маневрировать. Учитывая также небольшие пространственные масштабы червоточин, похоже, сражения внезапно снова могли обрести характер плотного и тесного взаимодействия. Разве что слишком плотные построения нарывались на «солнечную стену» – массированную ядерную атаку. Снова и снова по кругу. Можно было предположить, что таран и абордаж действительно могут вновь стать действенной и популярной тактикой. По крайней мере, пока из мастерских дьявола не прибудет очередной сюрприз. Майлз недолго помечтал о возвращении старых добрых времен его деда, когда люди могли убивать друг друга с чистых пятидесяти тысяч километров. Просто яркие искорки.» ©
О, спасибо. Таки оно.
Но там логистика ПВ-тоннелей сильно упрощает перехват и навязывание того самого боя на малой дистанции.

Edited at 2017-12-16 01:08 pm (UTC)
в буквальном смысле этого слова убилась о противника.
Строго говоря, ее там намеренно о него убили. Но да, в плане именно технике все верно.
>Теоретически, можно собрать множество лёгких кораблей, превосходящих по суммарному тоннажу и огневой мощи один тяжёлый, догнать его и коллективно выдать ему люлей. Но на практике такое получается далеко не всегда...

Что и произошло в жизни ещё с броненосцами.
Мне сразу Л. М.Буджолд приходит на ум (вероятно её уже назвали) с гравидеструктором - именно что специально созданным для аналога таранного боя древности. Дело крайне существенно облегчается тем,что благодаря червоточинам и сети ПВ туннелей, каждый из которых известен всем участникам конфликта - точно известно где -кого следует ждать и сама ПВ точка как раз и представляет такое узкое место и дистанцию практически борт в борт (десятки км. в космосе -это оно:)
Как бы скорость типичного крейсера делается выше чем скорость линкора, а эсминца выше чем у крейсера. Так что для тупика это недостаточно.

В игре Гэлекси есть два специализированных типа кораблей - черепахи с непробиваемой броней и шило - корабли с гиперпушкой достаточной чтобы замочить любую черепаху. Сответственно флот без шила должен ходить осторожно чтобы не наткнуться на черепаху. А если две черепахи противников прыгают в одну систему то все что им остается делать это вежливо не замечать друг друга.
А такую вещь, как доразгон снаряда в стволе при помощи электромагнитного поля, в расчёт не брали? Скорость снаряда (как и его цена) существенно повышается... А вообще, ситуация интересная.
Так пушки предполагаются электромагнитные по умолчанию, химическая взрывчатка для космоса вообще смешные скорости даёт, а на рельсотроне можно хотя бы пару десятков км/сек выжать.
Ну, в таком случае, можно и намного быстрее, чем несколько километров в секунду... Вот и я говорю - ситуация довольно интересная... Как в анекдоте про "спортсмена-бегуна"...